„Istoria se scrie și se rescrie, dar adevărul rămâne și noi trebuie să tindem spre el”

Constantin OLTEANU: S-ar putea ca întrebarea mea să acopere prin răspunsul pe care îl cere tot ce poate însemna un interviu. Care sunt factorii definitorii, pietrele de pe marginea drumului parcurs până în această zi care v-au spus: „Pe aici trebuie să mergi!”? Niște eventuali biografi ar putea identifica și ei niște repere, dar până la urmă contează/primează cele recunoscute de Dumneavoastră.

Ioan-Aurel POP: Știu eu ce să spun? Am întâlnit mereu oameni buni, care m-au influențat bine, începând cu părinții și, mai exact, cu bunica, pe linie paternă, văduvă de război. Ei mi-au inoculat ideea muncii perseverente și a învățăturii. Am avut noroc de o învățătoare dăruită cu har – o chema Maria Grigorescu – și de profesori instruiți, dornici de carte, cu frică de Dumnezeu (deși nu spuneau direct asta pe atunci), cu multă știință și conștiință. La școala generală, am avut o dirigintă, profesoară de matematică care scria poezii, admirabilă. O chema Margareta Florea, Dumnezeu s-o odihnească în pace! A trăit peste 90 de ani și m-a primit mereu la ea, în lumea ei. La liceu am avut un diriginte – Ion Topolog – care era scriitor și care ne-a fost ca un părinte, ușor aspru, ușor ironic. Când eram rector la Cluj, l-am invitat în Aula Magna a Universității să-și prezinte cel mai nou roman. Avea peste 80 de ani. Ce mare bucurie! Ideea dominantă a fost, pe tot acest drum al meu din copilărie și adolescență, că nu poți reuși în viață decât prin învățătură multă și muncă neobosită. Așa că am învățat tot ce am putut și am muncit mereu, după principiul lui Pliniu cel Bătrân „nicio zi fără o linie” (Nulla dies sine linea).

C.O.: În ce situații Vă întrebați: „Dar ce ar spune tata”? Mai auziți și acum întrebarea aceasta sau o considerați depășită?

I.-A.P.: Da, mă întreb destul de des. Tata a fost un om sever, care m-a crescut ca să ajung „domn”, să câștig mai ușor decât el banul necesar vieții. A fost dezamăgit când i-am spus că voi face facultatea de istorie, dar apoi s-a luat pe seamă și m-a iertat. După el, trebuia să mă fac doctor sau inginer, „că am aflat de la liceu că nu ești prost deloc”. Tata s-a dus o dată în viața lui la Liceul „Andrei Șaguna” din Brașov, unde învățam, iar dirigintele i-a spus că puteam da la orice facultate...

C.O.: Cine a făcut până la urmă alegerea – Ioan-Aurel Pop a ales istoria sau istoria l-a ales pe Ioan-Aurel Pop?

I.-A.P.: Nu știu! A fost ceva spontan, venit din ambele direcții. Mi-a plăcut școala, ca și cum aceasta ar fi fost o ființă minunată, demnă de iubit. Am aflat, pe la zece ani, că medicii – pe care-i admiram – nu sunt nemuritori, deși vindecă toate (!) bolile. Așa că mi-am dat seama că, dacă până și medicii mor, ce deștept aș putea să devin eu dacă aș stăpâni cumva toată înțelepciunea omenirii. Iar această zestre specială era concentrată în trecut. Toate ajung să fie trecut. Trecutul este viață deplină, trăită de toți oamenii mari care ne-au precedat. Ce experiență de viață se ascunde în trecut! Numai că trecutul nu se lasă dezvelit de la sine. Vedeți, este aici un mare paradox: prezentul este fluid, viitorul este necunoscut, iar trecutul, deși nu-l mai poate schimba nimeni, rămâne uneori un mister și se înfățișează în mai multe feluri. Dar tocmai aici este farmecul cunoașterii istorice: toate întâmplările trecutului există o dată pentru totdeauna, neschimbate, dar reconstituirea lor se face diferit, de la istoric la istoric și de la un curent de gândire la altul. Asta nu înseamnă că nu există adevărul istoric. El există, unic și irepetabil și suntem datori să-l căutăm mereu. Găsim fragmente din el, dar ele sunt ca grăunțele de aur.

C.O.: Ce înseamnă să fii Președinte al Academiei Române? De multe ori s-ar putea căuta doar un domn academician la o tribună de la care se aude vocea Academiei, dar ce nu se poate vedea, și care contează extrem de mult?

I.-A.P.: O, este o demnitate greu de definit și de îndeplinit! De la Academie și de la președintele ei – oricine ar fi el – se așteaptă foarte mult. Academia noastră nu a fost doar o societate erudită de savanți, ci a fost cel mai important for intelectual prin care s-a făcut România. De la 1866 încoace, Academia a prezidat la construirea și la buna funcționare a acestei țări, în domeniile în care ea avea expertiză, adică în aproape toate sectoarele vieții. Academia a făurit la modul savant identitatea românească, bazată pe limbă (normarea limbii) și literatură și pe istorie (cunoașterea faptelor românilor de demult). Președinți ai Academiei au fost oameni mari, de la Ion Heliade Rădulescu (primul) și August Treboiu Laurian până la Mihail Kogălniceanu, ca să mă opresc numai la trei din secolul al XIX-lea. Când vezi scrise aceste nume, te înfiorezi a bine, dobândești o stare de confort dacă ajungi să știi că astfel de oameni ne-au îndrumat viața intelectuală și ne-au făcut istoria culturală. Această moștenire este mai mult decât onorantă, dar este apăsătoare pentru oricine ajuns președinte. Altminteri, astăzi, un președinte ale Academiei este și un fel de administrator, care discută împreună cu ai săi colegi din conducere, săptămânal, felurite chestiuni legate de concursuri, avansări, acte de proprietate, sesiuni, ceremonii, colocvii, prezentări de cărți, comemorări etc. Unele aspecte sunt de formă, altele de conținut, dar toate cer tenacitate, răbdare, tact, diplomație, dorința de a ajuta oamenii, căldură sufletească și multe altele. Un președinte al Academiei astăzi este un slujitor al colegilor săi și al culturii și științei, al creației de cel mai înalt nivel și are răspunderi imense. Lumea așteaptă ca președintele să fie o voce în Cetate, să aibă înțelepciunea înaintașilor, să prevadă viitorul și să garanteze pentru un prezent bun, ceea ce nu se poate. De aceea, sunt și mulți dezamăgiți față de munca președintelui Academiei. Dar cred că, până la urmă, este normal să fie așa.

C.O.: Aveți timp să-l întrebați pe șoferul dumneavoastră ce-i face familia, dacă sunt sănătoși și dacă nu-i este frig în scurta aceea cam subțirică?

I.-A.P.: Asta da! Stăm de vorbă de fiecare dată despre părintele său de la Botoșani, acum singur, despre socrul care nu mai vede, despre soția cu probleme la un genunchi, despre lucrul în mica lui grădină din Domnești, despre prețurile din Piața Obor, despre legumele bune de conservat, despre zacuscă și chiar despre rețeta pentru ca varza pusă la murat să țină tare până la primăvară. Îl mai întreb și de bani, care sunt cam puțini, dar nu se plânge niciodată. Oamenii simpli au adesea o demnitate complexă, care tinde spre sublim. Eu învăț în fiecare zi de la ei.

C.O.: Academia, cel puțin pentru mine, se identifică întotdeauna cu adevărul. Despre trecut, despre literatură, despre sănătate, despre pământ despre tot și despre toate. Ce s-a întâmplat sau ce se poate întâmpla cu noi atunci când prin aceeași ușă intră sau iese neadevărul?

I.-A.P.: Academia este și ea un lucru omenesc și, oricât am vrea noi să fim „nemuritori”, tot oameni, cu bune și cu rele, rămânem. Știm că vorba „sunt amic cu Platon, dar sunt mai amic cu adevărul” (Amicus Plato sed magis amica veritas) ar trebui să ne determine să punem mereu în prim plan adevărul, dar adevărul absolut este apanajul lui Dumnezeu. Noi, oamenii, operăm cu adevărul relativ, parțial, adică cu acel adevăr omenește posibil. Aceasta nu înseamnă deloc delăsare sau abdicare de la căutarea și aplicarea adevărului. Academia trebuie să aleagă în sânul ei pe cei mai mari savanți și creatori de valori intelectuale, de aceea legea spune că Academia este cel mai important for de consacrare a personalităților din toate domeniile vieții culturale și științifice. Când se întâmplă să nu fie respectat acest principiu – pentru că se întâmplă – Academia greșește și este bine să-și recunoască greșelile. Judecând ca valoroasă o operă care nu este valoroasă și care nu rezistă deloc probei timpului, comitem o impietate și facem loc neadevărului. Strădania trebuie să fie mereu spre adevăr, chiar dacă oamenii nu ating niciodată adevărul absolut.

C.O.: Ce vedeți în relația cu Academia de Științe a Moldovei: o perspectivă clară de reașezare a lucrurilor pe traiectoria unei abordări potrivite manifestării spiritului cercetării sau un gen de normalitate acolo unde se conturează mai multe bisericuțe?

I.-A.P.: Academia Română a fost încă de la creare una națională, a tuturor românilor. Abia recent, autoritățile Republicii Moldova au recunoscut oficial că în țara de la est de Prut se vorbește tot românește. Cu toate acestea, sub aspect politic-teritorial, există încă două țări românești, fiecare cu instituțiile ei. De aceea, sunt și două academii. În situația dată, trebuie să colaborăm în toate domeniile științei și culturii, să facem cât mai multe activități comune, „să ne ținem de frați”. Altă soluție nu avem în acest moment. Oricum, un moldovean, cu rădăcini basarabene, pe Cogâlnic, ne-a învățat, la 1843, când a deschis la Iași, la Academia Mihăileană, cursul de istoria românilor, că patria este pentru noi toți toată acea întindere de loc pe care se vorbește românește. Dacă avem în suflete această patrie de care spune Mihail Kogălniceanu – președinte cândva al Academiei Române –, nimic nu este pierdut. Câteodată este mai important ceea ce avem în adâncul nostru decât ceea ce se vede pe hartă.   

C.O.: Omul de știință sau, mai larg, marile talente, piscurile gândirii și valorile care nu părăsesc niciodată manualele de literatură și de istorie au cochetat cu politicul. Urmările au fost cam aceleași pentru Caragiale, pentru Preda, pentru Iorga și pentru Eliade, pentru Goga, pentru Stancu. De ce au făcut-o? V-ar putea ajuta asta să răspundeți cumva la întrebarea: „Există sau nu tentația implicării în politică”?

I.-A.P.: Există, fără nicio îndoială. Politica înseamnă putere, iar „puterea e ca mierea”. Este ademenitor să fii ascultat de alții și să ai autoritate asupra lor. Am cunoscut un mare profesor care a refuzat toată viața funcțiile de putere politică, iar în memorii a scris rău despre toți colegii lui care au avut, la un moment dat, astfel de funcții. L-am întrebat de ce și mi-a spus că i-a invidiat, că ar fi tânjit și el după oarecare forme de putere, dar că și-a învins tentația. A rămas însă cu nostalgia puterii. Implicarea în politică este totuși riscantă, fiindcă presupune o luptă. Iar lupta politică nu este cu arme onorante și onorabile, ci cu arme ascunse, cu multe capcane, cu necinste, calomnie și minciună. Firește, mai sunt – rar – și oameni politici onești, dar ei nu sunt, de regulă, și savanți. Omul nu are timp și gând pentru toate. Nicolae Iorga a fost o excepție, ca în multe alte domenii, dar în politică nu a prea reușit, deși a ajuns până la rangul de președinte al Consiliului de Miniștri. De altfel, toți filosofii mari care și-au încercat șansele în politică, inclusiv Voltaire, au clacat. Soluția ar fi să fie promovați oamenii de stat în locul politicienilor și aceștia să fie obligați să aplice în politica lor principiile verificate ale democrației. Răzvan Theodorescu zicea că deosebirea dintre oamenii de stat și politicieni este simplă: în timp ce primii se gândesc la viitorul națiunii, ceilalți se gândesc la viitoarele alegeri!

În acest moment, în mai multe țări cu tradiție democratică, se face rabat de la democrație, fără să fi fost găsită o altă soluție de guvernare de succes. Din pricina marasmului creat, învățații, intelectualii, oamenii de bine nu mai ies în Agora, unde a prins curaj vocea „idioților” de care vorbea Umberto Eco. Savanții, chiar dacă nu fac politică, adică nu dobândesc funcții de putere, ar trebui să vorbească, chiar să strige, arătând unde este binele și unde este răul. Dacă ajung să fie învățători ai națiunii proștii, inculții și incompetenții, din „învățătura” lor vor ieși elevi și tineri proști, inculți și incompetenți. 

C.O.: Cum aveți grijă ca în dialogul cu Republica Moldova, partenerul Dumneavoastră de dialog să simtă semnul de egalitate între București și Chișinău, când, de fapt, de la Chișinău parcă s-ar simți un efort ușor de a ne scoate din zona aceea de inferioritate?

I.-A. P.: Întotdeauna și oriunde au fost centre și provincii (unii zic, peiorativ sau nu, „periferii”). Capitala a fost centrul inclusiv din rațiuni practice. Românii din provincii au trebuit să privească mereu spre capitală și să-i respecte autoritatea. Abia după dobândirea oficială a independenței de stat (1877) s-a putut acest lucru. La 1884, pe frontispiciul revistei „Tribuna” (a lui Slavici) de la Sibiu, sta scris mare (prin strădania intelectualilor ardeleni) că soarele, pentru toți românii, la București răsare. Era vorba despre un far care trebuia să ne orienteze pe toți în direcția bună, ca să facem țara unită. Nu au fost toți provincialii fericiți de această lozincă și de această orientare (cum nu au fost fericiți, la 1859, nici boierii moldoveni când Iașii vechilor zidiri și ai cărturăriei de viță au pierdut rangul de capitală), dar altă cale nu era. Firește că este nevoie de egalitate între Chișinău și București, cum e nevoie de egalitate și între Cluj-Napoca și București, cum e nevoie de egalitate și între un președinte de stat și un cetățean de rând, dar noi știm că așa ceva, practic, nu se poate. Chișinăul are un handicap istoric, după cum îl are și Clujul. Țara cea mare nu este o creație instantanee. Ea nu a apărut din ceruri ca un porumbel alb, ci este o țară din țări. Toate au fost țări românești din punct de vedere etnic (adică au avut majorități românești, în sensul că românii au fost cei mai mulți în comparație cu alte etnii), dar numai una a purtat mereu, oficial, numele de „Țara Românească” și și-a asumat misiunea de constituire (Cantemir ar fi zis „misiunea de reconstituire”) a unității poporului al cărui nume îl purta. Dacă pierdem lumina farului despre care vorbeam, atunci ne vom risipi în fel de fel de formule, în fel de fel de federații, de soluții ademenitoare, încurajate de foștii stăpâni de la Vest sau de la Est, care veghează. Mai ales cei de la Est au o propagandă care ne copleșește uneori și care nu mai vine direct cu „jandarmul român nemilos” sau „fascismul nativ al românilor”, ci cu alte forme de atracție, unele foarte directe, altele foarte subtile, voalate. Dar „noi locului ne ținem” ... 

C.O.: V-ați simțit vreodată înfrânt? Cât e de ușor să începi iarăși să crezi în victorie și în propriile puteri?

I.-A.P.: Am avut momente de deznădejde, de cruntă dezamăgire, de suferință chiar fizică (mai ales acum, odată cu îmbătrânirea trupului), dar nu m-am lăsat înfrânt. Coșbuc – poetul ardelean al suferinței noastre – ne-a lăsat un testament (pe care el l-a călcat cel dintâi): „O luptă-i viața, deci te luptă...”. Nu ne-am dat noi înșine viața și nu ne-o putem lua singuri. Prin urmare, viața ne este dată spre a fi trăită, dar cu demnitate, „cu dragoste de ea, cu dor”, cum zice tot George Coșbuc. Spun asta dincolo de învățăturile creștine, care merg în aceeași direcție. Datoria noastră de oameni, de români și de creștini este să trăim și să o luăm mereu de la capăt atunci când ajungem la capătul puterilor. Asta până ne sfârșim cu trupul din această lume și ne întoarcem în pământ. Creangă se considera pe sine „o bucată de humă însuflețită din Humulești”, care „nici frumos până la 20 de ani, nici cuminte până la 30 și nici bogat până la 40 nu m-am făcut, dar și sărac ca în anul acesta, ca în anul trecut și ca de când sunt niciodată n-am fost”.

Nu este ușor de trăit, dar dacă ai un ideal, o idee de bine care te călăuzește, dacă ai în jur semeni pentru care merită să trăiești, atunci viața merge înainte. Fericirea este simplă și vine de la sine atunci când reușești să-l faci fericit pe altul. Restul e fum. Iar spiritul nostru rămâne după moarte în creația noastră, de aceea romanii ziceau că „arta este lungă, viața este scurtă” (Ars longa, vita brevis). Și toți oamenii au câte o fărâmă de creație măcar, chiar și cei care au sădit un pom, care au făcut o casă, care au avut un copil, care au auzit cu inima susurul apei unui izvor la Ipotești ori în alte „guri de rai”... Cei care lasă opere scrise, pe care le mai citesc fie și numai câțiva oameni, rămân privilegiați ai sorții. 

C.O.: Când v-a fost mai greu să spuneți adevărul ca istoric și de ce uneori e greu?

I.-A.P.: Mi-a fost greu în anii dictaturii comuniste, de prin 1980 până în 1989, când s-au impus anumite clișee și lozinci și când a fost atins ușor de propaganda de partid chiar și Evul Mediu românesc. Colegii mei specializați în istoria modernă și mai ales contemporană au fost atunci de-a dreptul controlați sever ca să spună și să scrie doar despre „gloria poporului”, despre „geniul conducătorului”, despre „lupta de clasă” etc. Adevărurile esențiale ale Evului Mediu nu au fost pervertite decât formal. De exemplu, prin 1986 (la împlinirea a șase secole de la suirea pe tron a lui Mircea cel Bătrân), li s-a năzărit șefilor de la Comitetul Central al partidului că Mircea trebuie rebotezat „cel Mare”, că epitetul de „bătrân” era rușinos, nesemnificativ, lipsit de eroism. De asemenea, în studiile noastre, era nevoie de o idee, ca „un fir roșu, călăuzitor”, anume „continuitate, permanență, unitate”. Prin urmare, ca să publicăm (și era absolută nevoie ca să publicăm, altminteri nu aveam din ce să trăim), trebuia să ne împănăm studiile cu idei din acestea. Tinerii de azi nu înțeleg nimic din toate acestea și ne acuză de pactizare cu inamicul, cu ideologia de partid, când de fapt fondul studiilor noastre era bun, nu era deloc contaminat. Faptele rămâneau aceleași. A fost greu, dar nu am simțit greul așa de apăsat pentru că eram tânăr și toți ai mei erau bine, sănătoși și luptători pentru viață. Acum este ușor de spus adevărul sau ceea ce cred că este adevărul, numai că au trecut anii și simt tot mai mult acel amurg care anunță apusul.

Adevărul istoric – deși el este unul singur, pentru că faptele trecutului nu s-au întâmplat în mai multe feluri, ci într-un fel pe care nu-l mai poate schimba nimeni – este greu de dezvelit întotdeauna. Mai întâi este neputința de a-l cunoaște, pentru că izvoarele rămase sunt puține, trunchiate, făcute în limbi moarte, cu semne greu de descifrat. După descifrarea și prelucrarea izvoarelor, vin alte piedici, precum prejudecățile noastre, felul de a recepta lumile trecute după chipul lumii noastre. Dacă este pe-așa, atunci toți care ne-au precedat au fost proști și doar noi suntem deștepți. Un student mi-a spus odată că dacă nu se respectau drepturile omului în Evul Mediu, atunci acesta a fost cu-adevărat întunecat și că lumea de-atunci trebuie blamată. Ce greșeală! Mai este și dorința de originalitate cu orice preț. Văd azi istorici mai tineri care nu se preocupă atât de descoperirea și prelucrarea de noi izvoare (și sunt atâtea izvoare inedite!), cât de „corectarea” bătrânilor, de combaterea unor idei bune, încetățenite, numai de dragul originalității, al deconstructivismului, al combaterii „miturilor”. Astfel, istoricii mari, de la Barițiu, Hasdeu și Xenopol până la Iorga, Giurescu și Panaitescu, sunt trecuți prin sita „post-modernismului” și blamați de tineri imberbi, dornici de afirmare. În fine, adevărul devine minciună și atunci când istoricul acceptă „comanda socială”, adică scrie istoria în mod partizan, după dorința unui comanditar (care, eventual, îl și plătește ca să scrie așa).

Prin urmare, sunt multe piedici în calea adevărului istoric, dar tocmai de aceea el trebuie căutat, descoperit și relevat. Veți vedea, luând scrierile marilor istorici, că faptele rămân aceleași și că doar interpretarea lor diferă. Aceasta nu trebuie să ne descurajeze deloc. Fiecare generație a scris istoria după propria sensibilitate. Istoria se scrie și se rescrie, dar adevărul rămâne și noi trebuie să tindem spre el. Și chiar dacă nu-l vom atinge niciodată în deplinătatea lui, vom ajunge măcar la frânturi din el, și asta este important. Eu am mulțumirea sufletească a unui drum onest urmat prin cercetarea istorică, așa cum m-au învățat bunii mei dascăli. Am căutat mereu adevărul și nu l-am găsit întotdeauna, ceea ce m-a ambiționat să-l caut mai bine, mai entuziast, mai serios. Am dat, poate, și interpretări greșite, fiindcă toți greșim, dar nu a fost cu voie, ci s-a întâmplat prin forța împrejurărilor, din nepricepere și din necunoaștere. Spun și eu ca Silviu Dragomir: „Am făcut ce am putut, să facă mai bine urmașii!” (Feci quod potui, faciant meliora sequentes!), parafrază după o inscripție înțeleaptă de pe frontispiciul palatului Tolomei din Siena.  

C.O.: Vă mulțumesc.

Constantin Olteanu in dialogue with Ioan-Aurel Pop –

“History is written and rewritten, but the truth remains and we must seek it”

Keywords: historical truth; historical research; censorship; historical myths; academic integrity

The dialogue between Constantin Olteanu and Ioan-Aurel Pop reveals deep reflections on the nature of historical truth, its relevance in the present, and the historians’ responsibility to seek and present it unaltered. The discussion explores the difficulties and challenges of historical research during periods of repression and censorship, also highlighting the effort to deconstruct historical myths through a new wave of academic research. Both speakers emphasize the ongoing importance of conducting historical studies with integrity and dedication, acknowledging the essential role of history in understanding the present and guiding the future.